In conversation with | De Trump a Orbán: l’auge de la dreta populista en un any electoral crucial

 «A Europa occidental la immigració sempre ha estat el tema essencial del discurs de l’extrema dreta»

Blanca Garcés Mascareñas, investigadora sènior i coordinadora de recerca, CIDOB

EN CONVERSA AMB

Cas Mudde, politòleg i professor de Relacions Internacionals a l’Escola d’Afers Públics Internacionals, University of Georgia (Estats Units)

Cas Mudde

És una de les veus més autoritzades en l’estudi dels populismes i els moviments d’extrema dreta, especialment a Europa i als EUA. Mudde és politòleg, professor de Relacions Internacionals a l’Escola d’Afers Públics Internacionals de la University of Georgia (Estats Units) i professor del Centre de Recerca sobre Extremisme (C-REX) de la Universitat d’Oslo. Entre els seus llibres destaquen Populist Radical Right Parties in Europe (Cambridge University Press, 2007), guanyador del premi Stein Rokkan; SYRITZA: The Failure of the Populist Promise (Palgrave Macmillan, 2017), i Populisme. Una molt breu introducció (amb Cristóbal Rovira, Institució Alfons el Magnànim-Centre Valencià d’Estudis i d’Investigació, 2018), publicat en més de vint idiomes. La seva darrera obra és La ultradreta avui (CCCB, 2024), en la qual analitza els trets distintius de la quarta onada de la ultradreta. Cas Mudde té el seu propi pòdcast, RADIKAAL, en el qual reflexiona sobre música, política i esport.

Blanca Garcés (BG): És un honor per a CIDOB donar la benvinguda a l’espai En conversa amb CIDOB a Cas Mudde, politòleg especialitzat en extremisme polític i populisme, amb una llarga trajectòria en l’estudi de la democràcia, els partits polítics i, en particular, l’evolució dels partits d’extrema dreta arreu del món. Heu fet broma en alguna ocasió amb el fet que la vostra presència en els debats gairebé mai no porta bones notícies, ja que acostuma a implicar que els partits radicals i d’extrema dreta guanyen força. Només cal citar que l’extrema dreta ja és la primera força en 7 dels 27 estats membres de la UE, i que participa en coalicions de govern d’àmbit estatal o local a més de la meitat d’aquests països. Permeteu-me, doncs, iniciar aquesta conversa preguntant-vos per la naturalesa d’aquest fenomen i si, com alguns assenyalen, ens trobem davant d’una mena de gran onada coordinada (la que podria ser la quarta onada de l’extrema dreta) o si, per contra, hi ha diferències i punts de desacord importants entre els diferents moviments i partits. Com veieu la situació actual de repunt de l’extrema dreta?

Cas Mudde (CM): Abans de res, gràcies a CIDOB per la invitació. Deixeu-me començar parlant de la idea de les onades d’extrema dreta, que, com sabeu, no fan referència tant a la coordinació o actuació paral·lela d’aquests partits, sinó a la relació amb el sistema polític, l’ecosistema, en el qual actuen. I responent a la vostra pregunta, hi ha un matís important que voldria assenyalar: quan parlem de les onades (en aquest cas, la quarta des del final de la II Guerra Mundial), l’element que les caracteritza no és tant un tret propi o intrínsec que opera en el marc dels partits d’extrema dreta, sinó que fa referència a com aquests partits operen o es relacionen amb el sistema polític, l’ecosistema en què es desenvolupen, en aquest cas, amb els partits tradicionals. I des d’aquest punt de vista, el tret que defineix aquesta darrera onada és la normalització de les narratives i de les polítiques d’extrema dreta, i la seva progressiva incorporació a l’espai polític central, que és el que ocupen els partits polítics majoritaris de l’arc parlamentari. Amb això no vull dir que l’onada es doni pertot arreu ni amb la mateixa intensitat; si ens fixem a la UE, per exemple, trobem casos com els de Dinamarca, els Països Baixos o fins i tot Suècia ‒encara que en menor mesura‒ en què la presència de l’extrema dreta ja és part de la normalitat; no obstant això, aquests països conviuen amb els casos d’Alemanya o de Bèlgica, on l’extrema dreta és present, però continua essent molt més marginal. 

BG: I segons la vostra opinió, a què es deuen aquestes diferències? 

CM: Més enllà de les diferències que hi ha entre els diversos partits i moviments d’extrema dreta o de dreta radical, diria que la més rellevant no té tant a veure amb els mateixos partits o amb el seu particular ideari polític, sinó que el factor més determinant és l’actitud que els partits tradicionals hi mantenen; això és el que finalment els permet la normalització o els relega als marges. No obstant això, trobem trets diferencials i també elements comuns. Permeteu-me enumerar-ne breument alguns: en primer lloc i en un sentit ampli, podem afirmar que els partits polítics d’extrema dreta veuen les diferències dins de les nostres societats com un fenomen natural, fins i tot desitjable. Són també partits que fan bandera de la seva oposició al sistema democràtic liberal i el govern basat en la sobirania majoritària popular ‒que és el tret que identifica l’extrema dreta‒, o acceptant que els líders han de ser electes, estan disconformes amb alguns aspectes concrets de la democràcia liberal, com ara el pluralisme, els drets de les minories o la separació de poders; en aquest cas, parlem de dreta radical. Aquests darrers partits no dirigeixen el seu malestar cap al sistema democràtic, sinó contra alguns aspectes que els resulten incòmodes o que són un obstacle per als seus objectius. La meva impressió és que avui són molt més freqüents els partits que es declaren de dreta radical que els d’extrema dreta, ja que el més comú és que, si més no formalment, manifestin el seu compromís amb la democràcia. El problema ve amb la pràctica, quan arriben al poder polític, ja que no triguen a soscavar els principis democràtics, començant pel principi essencial d’una persona-un vot i del govern de la majoria, fins i tot amb el pretext de defensar la democràcia mitjançant les seves accions. El cas d’Hongria és paradigmàtic: des de l’arribada al poder de Viktor Orbán i de Fidesz, la celebració d’eleccions lliures i justes està en dubte. I no és l’únic: on jo visc, als Estats Units, tenim molt bons exemples de com el Partit Republicà ha jugat les cartes de la intimidació i la supressió del vot a tot el país, també amb el pretext de salvar la democràcia real.

BG: Em sembla que aquesta diferència que establiu entre dreta radical i extrema dreta és molt important. Com podem traçar més clarament la línia entre totes dues?

CM: A grans trets podem afirmar que l’essència de l’extrema dreta resideix en dos elements essencials: el nativisme i l’autoritarisme. El nativisme l’entenem com un tipus de nacionalisme xenòfob que entén l’Estat com a monocultural i que, consegüentment, menysprea qualsevol expressió cultural alternativa o diferent, que és percebuda com una amenaça. Per a la majoria dels partits que definim com d’extrema dreta, com és el cas de VOX a Espanya, Alternativa per a Alemanya, Demòcrates de Suècia, el Bharatiya Janata Party de Narendra Modi a l’Índia, l’extrema dreta israeliana ‒incloent-hi el Likud‒ o el Partit Republicà als Estats Units, el nativisme és l’element essencial del missatge polític. És cert que aquest missatge nativista és menys central, més subtil, com més ens allunyem del Nord Global, si, per exemple, parlem de l’extrema dreta llatinoamericana. Això ha portat alguns acadèmics a afirmar que líders com Jair Bolsonaro al Brasil o José Kast a Xile no se serveixen del nativisme; jo no m’atreveixo a afirmar-ho tan clarament. Un altre element transversal de la majoria d’aquests partits és l’economia: aclaparadorament, s’alineen amb la dreta tradicional en el seu suport al capitalisme, encara que amb matisos, ja que s’oposen a la globalització, no pel component capitalista, sinó pel fet que la globalització no té fronteres; prefereixen un capitalisme molt més controlat i cenyit a l’àmbit nacional. Però, de nou, hi ha diferències que hem d’assenyalar, principalment al voltant del component neoliberal, que és clau ‒almenys des del punt de vista discursiu‒ per a líders llatinoamericans com Bolsonaro i Kast, però que no forma part de l’argumentari de partits com Llei i Justícia de Kaczyński a Polònia o Fidesz de Viktor Orbán a Hongria. 

BG: I què em dieu del vincle entre aquests partits i el populisme? Podem parlar de partits d’extrema dreta més o menys populistes?

CM: Mireu, crec que el discurs populista no és un element tan central per als partits d’extrema dreta com es diu sovint, sinó que per a aquests partits té un paper divisiu i molt més secundari. Hem de recordar que per a l’extrema dreta el principal adversari, l’enemic, no és tant l’elit domèstica o ètnicament similar com l’altre, l’ètnicament diferent, ja sigui immigrant o pertanyent a una minoria. Un altre tret que ha reduït el component populista en el discurs de l’extrema dreta és que ha estat progressivament adoptat per grups amplis de la dreta tradicional que, en normalitzar-lo, han desactivat aquest component. Quin sentit tindria oposar-se a les elits quan alguns d’aquests partits governen o aspiren a governar els seus països i les elits els acullen amb els braços oberts? Tenim els casos d’Itàlia, Suècia, Dinamarca o els Països Baixos, on l’extrema dreta governa o bé està en posicions de poder governar al costat d’altres partits tradicionals de dreta. 

BG: Ara que tenim més clara la distinció entre aquests partits, voldria preguntar-vos pel contingut dels seus discursos, per aquesta narrativa que afirma que és cada cop més central i que està essent normalitzada: quins són els temes i els arguments que utilitza l’extrema dreta per mobilitzar el seu electorat i atreure nous votants? I quin paper hi té el factor migratori?

CM: Si ens centrem en Europa occidental, no hi ha dubte que la immigració ha estat i continua essent el nucli essencial del discurs d’extrema dreta, tant la immigració en si mateixa com la dimensió d’integració. I això és rellevant, ja que al començament de la dècada de 2000 el debat sobre la immigració tenia un paper menor en el debat polític, perquè hi havia molta menys immigració. És per això que arran de l’11-S el debat sobre immigració girava al voltant de la integració, del repte d’integrar els ètnicament diferents, particularment els musulmans, en les societats on ja residien. No obstant això, el factor migratori va tornar de nou a l’agenda política a conseqüència de la crisi de refugiats de 2015-2016, quan les arribades van augmentar notablement i la immigració es va convertir també en una prioritat política al centre i a l’est d’Europa, on, malgrat tenir xifres molt menors d’immigrants, les arribades a través de la ruta dels Balcans van ser significatives. Això va situar la immigració en el centre del debat polític a països com Hongria o fins i tot Estònia, on amb prou feines arriben migrants. En si mateix, el debat migratori és força acotat, el problema és que es pot vincular a una infinitat de qüestions. És el que als Estats Units anomenem la «racialització de temes»: qualsevol debat o qüestió es planteja o s’observa des del punt de vista de les diferències racials o ètniques, i això és problemàtic. Un exemple paradigmàtic n’és el debat sobre la violència urbana o la delinqüència, que ja eren qüestions molt racialitzades fins i tot molt abans que la immigració se situés en el centre de l’agenda política. I en què consisteix aquest fenomen? Doncs, que quan un delicte el comet, posem per cas, un musulmà, la tendència és a veure-hi una acció més organitzada, o potser inspirada políticament o religiosament. Mentre que això no passa quan els mateixos delictes els cometen altres col·lectius, que tendeixen a ser associats amb els nadius locals. A tot arreu la racialització creix i abasta altres qüestions, com ara l’habitatge. A les recents eleccions al meu país, els Països Baixos, es va utilitzar el fals argument que el país passa per una crisi de l’habitatge degut al fet que els habitatges acaben en mans dels refugiats i asilats, cosa que no és pas certa, però que és un argument ben poderós per atreure votants sensibilitzats i preocupats pel fenomen de la immigració.

BG: Segurament també trobarem punts en comú sobre les polítiques de gènere o sobre la reacció al feminisme o al canvi climàtic. En aquestes qüestions, també hi pot haver diferències entre els diferents partits, particularment en el cas d’Europa? 

CM: Feu bé de mencionar el tema del feminisme, ja que una altra de les derivades del nativisme és que, implícitament o explícita, està vinculat al patriarcat i a l’heteronormativitat. I és que des del punt de vista nativista, la nació ha d’estar formada per famílies heteronormatives tradicionals, formades per un pare, una mare i uns fills o filles. I això fa que les polítiques d’igualtat de gènere o els drets dels gais siguin vistos com una amenaça per a aquest tipus de família i, en conseqüència, també per a la nació. El raonament és el següent: com menys famílies tradicionals, menor és el nombre de fills, cosa que posa en perill els fonaments de la família i la supervivència de la nació. De la mateixa manera, la dona treballadora i que no vol tenir fills també és una amenaça per a l’existència de la nació. El nativisme es projecta sobre moltes qüestions, des de l’habitatge fins als drets del col·lectiu gai o el canvi climàtic. Mirem de nou els Països Baixos: aquí el canvi climàtic no és un tema prioritari, sinó que és essencialment un instrument en mans dels partits tradicionals per mantenir el poder en les mateixes mans de sempre. No obstant això, tenim exemples recents de com el debat sobre el canvi climàtic pot ser aprofitat pels nativistes per amplificar el seu discurs; en aquest cas, arran de la proposta d’abaixar les emissions de nitrogen reduint el nombre de granges. L’argument conspiratiu dels nativistes va ser que en realitat darrere aquesta proposta s’amagava l’objectiu de crear més espai per a la construcció d’habitatges destinats als refugiats i sol·licitants d’asil. 

BG: Per tant, podem concloure que no només fan bandera de la immigració, encara que aquest sigui el seu tema estrella… 

CM: Exacte, no són partits monotemàtics, sinó que aborden un ampli ventall de qüestions. Atès que són partits nativistes i amb un component autoritari, la seva prioritat és defensar allò que consideren l’ordre natural essencialista de les coses, que, segons la seva manera de veure les coses, gira al voltant de la família heteronormativa. Aquesta visió els oposa a la igualtat de gènere o als drets LGTBIQ+, qüestions en què competeixen amb els partits tradicionals. La diferència és que, mentre que la dreta tradicional cristiana s’oposa a aquests temes sobre la base dels seus valors cristians, o quan els conservadors interpreten que ens condueixen al caos, per a l’extrema dreta suposen un risc per al que és el fi últim i superior: la nació i la seva supervivència. 

BG: No obstant això, no tots coincideixen en el seu posicionament respecte als drets LGTBIQ+, no és així?

CM: Efectivament, ara anava a dir que alguns d’aquests partits de dreta radical i extrema dreta fan seva la defensa dels drets del col·lectiu LGTBIQ+ i la igualtat de gènere quan aquests drets són majoritaris i estan consolidats en la societat. És el cas del nord d’Europa, on els partits d’extrema dreta mostren una actitud més tolerant i progressista que a l’est o al sud d’Europa. En aquests casos, veiem emergir un nacionalisme feminista o fins i tot un homonacionalisme, en virtut del qual partits d’extrema dreta al nord d’Europa es poden posicionar a favor de la igualtat de gènere o els drets del col·lectiu gai ‒encara que no pas del transgènere‒ en virtut d’un objectiu més ampli, com ara l’oposició a la immigració o al multiculturalisme. L’argument darrere aquest gest és que «no donem suport a la igualtat de gènere perquè siguem feministes, sinó perquè aquests són els valors arrelats a la nostra societat que són qüestionats exclusivament per col·lectius forans ‒principalment el musulmà‒, però no per la nostra població nativa local». Crida l’atenció però, que quan han de votar a favor d’aquestes qüestions, poques vegades ho fan, tret que el debat s’emmarqui en la lògica de l’amenaça migratòria. Això ens fa pensar que, realment, no els importen aquests valors, sinó que els utilitzen en la seva lluita contra la islamització de les seves societats. Això també ho veiem a molts llocs del sud i de l’est d’Europa, on les polítiques d’igualtat de gènere i dels drets del col·lectiu gai no compten amb el suport majoritari de la població i, per tant, els partits d’extrema dreta tenen una actitud ben diferent i molt més confrontacional, com a Itàlia i en certa mesura a Espanya. 

BG: Ja que feu referència a Espanya, em sembla que és un cas d’anàlisi curiós, ja que ‒potser coincidiu amb mi‒ sembla que la immigració no és el tema predominant per a la dreta radical de VOX, que l’aborda, però potser d’una manera més lateral o menys rellevant que altres qüestions, com la lluita contra la igualtat de gènere o els greuges territorials. Quina és la vostra opinió al respecte? 

CM: Sense ser un expert en el cas d’Espanya, crec que els resultats electorals de VOX s’expliquen en bona mesura pel que tot just ara comentàveu. Si no m’equivoco, a les darreres eleccions el seu discurs va girar més al voltant de les qüestions culturals, que, com sabeu, no tenen el mateix impacte sobre l’electorat que les qüestions migratòries o el tema del nacionalisme. Les qüestions de gènere són menys atraients per als votants que les qüestions relatives a la identitat nacional, i en aquest tema VOX no està sol, ja que a Espanya té més competència per part d’altres formacions de dreta, principalment el Partit Popular (PP). Ambdós partits despleguen un discurs que és semblant, si bé el PP no el vincula a un determinat ordre natural, motiu pel qual podem afirmar que és un discurs més conservador que nativista. La meva impressió és que si VOX manté el discurs actual, no haurien de variar significativament els seus suports entre l’electorat. 

BG: Normalment justifiquem l’auge dels partits d’extrema dreta pel fet que els partits tradicionals han fet seus els seus arguments, traslladant tot el debat cap a les posicions d’aquests partits. Fins a quin punt compartiu aquest diagnòstic i quina creieu que és la responsabilitat dels partits tradicionals en l’auge actual de l’extrema dreta?

CM: Crec que la responsabilitat és compartida, tant per part dels partits tradicionals de dretes com per part dels d’esquerres. La primera prioritat per a un partit polític és implementar les seves polítiques i, si per això necessita formar aliances o buscar els suports necessaris, és natural que ho faci; en el cas dels partits conservadors de dretes, l’objectiu és el mateix, sempre que això passi en el marc de la democràcia liberal. És lògic suposar que a la dreta li resulta molt més fàcil pactar amb l’extrema dreta que no pas als partits tradicionals d’esquerres, amb els quals xoquen frontalment en matèria d’igualtat de gènere, drets del col·lectiu gai o sobre la importància de la identitat nacional. Per això tenim molts exemples més de partits tradicionals de dreta que governen o pacten amb partits d’extrema dreta, quan això succeeix en un marc de respecte a la democràcia liberal. No obstant això, la situació en què ens trobem ara és que no són pocs els partits tradicionals de dreta que copien els marcs de referència de l’extrema dreta en, per exemple, qüestions com la immigració, la relació amb l’islam o els drets de les persones transgènere, que, en virtut d’això, passen a ser vistes com una amenaça a la identitat i la seguretat nacional. I això dona lloc a una situació paradoxal, en què des d’un marc plural sorgeix una oposició al pluralisme, a la democràcia liberal. El problema aquí rau en el fet que, si de manera oportunista adoptes el marc que fixa l’extrema dreta, inevitablement has d’adoptar també polítiques que hi estiguin d’acord. És a dir, si parlem d’immigració en termes d’amenaça a la identitat i la seguretat nacionals, per ser conseqüents haurem d’implementar després polítiques que tindran un caire autoritari molt marcat de control i vigilància de fronteres. La conseqüència ja la veiem en un nombre important de propostes polítiques d’extrema dreta que implementen partits tradicionals de dretes, que primer van adoptar el seu marc conceptual i que en haver generat certes expectatives en els votants han dissenyat polítiques d’acord amb això. L’exemple més clar el tenim a Brussel·les, amb els casos de Frontex i de les polítiques migratòries promogudes per la presidenta Von der Leyen i la resta de la Comissió Europea. 

BG: Compartint aquest diagnòstic i des del vostre punt de vista, quina creieu que hauria de ser l’estratègia dels partits tradicionals per contrarestar els discursos de l’extrema dreta de manera efectiva i captar l’atenció dels votants? 

CM: D’entrada, m’agradaria recordar que en les dues darreres dècades l’agenda política ha estat marcada pels partits d’extrema dreta, que han decidit els temes objecte de debat i, el que és més important, el marc genèric dels termes i l’enfocament del debat. Des del meu punt de vista, tots els partits polítics, inclosos els tradicionals a la dreta de l’espectre polític, haurien de tenir una posició proactiva en les qüestions polítiques, en comptes de limitar-se a reaccionar-hi. Crec que només si els partits tradicionals de dretes són capaços de fixar la seva pròpia agenda seran capaços de pilotar els debats i de tenir prou autoritat per parlar sobre la immigració, la delinqüència o altres temes en els seus propis termes. Hem d’assenyalar, però, que en les darreres dècades ‒i crec que aquest és un dels problemes fonamentals‒ la política s’ha desideologitzat. Si mirem enrere, la dècada de 1990 va ser el moment en què l’esquerra va abraçar el mercat, promovent la idea de «la tercera via», que va tenir com un dels resultats la desaparició de diferències notables entre els partits d’esquerra i de dreta, principalment en qüestions de política econòmica. En clau diferent, però de manera similar, assistim avui a un nou acostament en l’àmbit dels temes socioculturals, en què qualsevol pot afirmar que la immigració és un problema i que hauria de ser gestionat o limitat. El discurs polític és cada cop més pragmàtic i menys ideològic; gairebé no hi ha ningú que proposi un model de societat i un conjunt de polítiques per assolir-lo. L’actitud és molt més conformista i resignada i sembla afirmar que, atès que el món és d’una manera determinada i que poc podem fer per canviar-lo, no tenim més remei que prendre determinades decisions. No em negareu que la lògica és ben diferent. 

BG: Ho és, sens dubte. Però això xoca amb la idea que les decisions que proposen els governs i els partits polítics sobre determinades qüestions estan basades en la seva ideologia i en el seu programa polític i que, per tant, mantenen un cert marge d’actuació. O no és així?

CM: Sí, això continua essent així. Però la meva impressió és que moltes vegades les persones amb capacitat decisòria s’escuden en la globalització o en la mateixa pertinença a la UE per justificar determinades polítiques econòmiques. I això fa que el missatge que arriba als votants és que no importa el que es voti perquè, de fet, ja està tot decidit prèviament. I això genera un malestar i una frustració profunda per a la qual els líders populistes i els partits d’extrema dreta estan perfectament adaptats, i que els dona molt bons resultats. El seu missatge els presenta davant els votants desencantats com una alternativa fiable i sobretot que els empodera de nou, amb la promesa que amb el seu suport canviaran les coses. S’hi suma el fet que la seva idea de societat òptima és molt clara i ben definida: és el model de societat monocultural i tradicional, en la qual hi ha un lideratge masculí i la dona té un paper secundari, i en la qual les persones heterosexuals són la norma, entre d’altres moltes qüestions que ja hem esmentat. Segons la meva opinió, els partits tradicionals es venen malament quan infravaloren la seva capacitat d’incidència, però, fins i tot arribat el cas, enlloc no està escrit que hàgim de romandre a la UE a qualsevol preu o que no hi hagi alternativa possible a l’economia globalitzada. No m’entengueu malament: jo estic a favor de les dues qüestions; el que crec és que si pensem que això és positiu per als ciutadans ho hauríem de poder explicar sobre la base del que ens aporta, i no del que ens treu. En lloc de parapetar-se darrere de la UE per afirmar que «com que no tenim alternativa, hem hagut de prendre aquesta decisió», el que s’hauria de dir és, «en relació amb aquest tema, potser la UE no ens aporta la millor solució, però en molts altres el paraigua de la UE ens beneficia enormement». Com deia, avui veiem que els socialdemòcrates, els cristianodemòcrates i els partits conservadors no tenen ideologia ni una visió d’una societat ideal cap a la qual dirigir-se, que seria la guia per desenvolupar un programa d’acord amb els seus objectius ideològics. El buit ideològic actual és un camp fèrtil ideal per a l’extrema dreta, que se serveix de missatges molt simples, clars i en certa manera familiars per fer-nos sentir empoderats de nou. 

BG: Parlem una mica d’Europa i dels pronòstics que s’han publicat sobre les eleccions al Parlament Europeu del juny de 2024, i que en el moment de dur a terme aquesta entrevista auguren una pujada notable dels partits d’extrema dreta. Quin impacte creieu que tindria una pujada de l’extrema dreta sobre qüestions tan importants com l’ampliació de la UE, les polítiques socials, climàtiques o migratòries, o fins i tot sobre el suport a Ucraïna a la guerra davant Rússia, entre moltes altres?

CM: Tot dependrà en gran mesura de la correlació de forces polítiques a l’eurocambra i de la formació dels diferents grups polítics després de les eleccions. Ara com ara l’extrema dreta està molt dividida: d’una banda, tenim el grup Identitat i Democràcia (ID), acceptat comunament com un grup polític d’extrema dreta, i, de l’altra, els Conservadors i Reformistes Europeus (CRE), considerat erròniament un grup conservador, fins i tot quan deu dels disset grups polítics són d’extrema dreta (incloent-hi Llei i Justícia de Polònia, Germans d’Itàlia, VOX d’Espanya i Demòcrates de Suècia). De moment, no sembla que els dos grups tinguin intenció d’unir les seves forces. Al mateix temps, tenim el partit Fidesz de Viktor Orbán a Hongria encara pendent de definir-se, si bé alguns rumors apunten que es podria unir a l’CRE. Si fos el cas, estaríem davant de dos possibles escenaris: en el primer, l’CRE guanyaria atractiu per als partits actualment integrants d’ID; en el segon, alguns partits europeus de centre que actualment no estan còmodes en el seu grup polític actual podrien considerar beneficiós unir-se a un altre que compta amb Orbán, Meloni o Kaczyński (penso en els casos del txec ANO d’Andrej Babiš, l’SMER de Robert Fitz a Eslovàquia o de l’SDS de Janez Janša a Eslovènia). Si els pronòstics es compleixen i l’extrema dreta decideix unir les seves forces, podria obtenir el 25 % dels vots i fins i tot esdevenir la segona força política. Si fos així ‒que no ho crec‒, tindria més capacitat d’acció i podria arribar a obstruir el projecte europeu. La meva impressió és que en aquestes eleccions l’CRE i l’ID creixeran en vots i tindran més representants que ara, per la qual cosa estaran més ben posicionats per col·laborar amb altres partits, però no marcaran l’agenda política. L’agenda política de la propera legislatura la marcarà la facció més conservadora del Partit Popular Europeu (PPE), que inclou el PP d’Espanya ‒que ha virat significativament a la dreta en les darreres dècades‒, el Partit Popular Austríac i el Partit Moderat de Suècia, entre d’altres. Això no és res nou de per si, ja que el PPE ha tingut un paper central en la definició de les polítiques d’integració europea i, de fet, aglutina un ampli espectre polític, des de moderats de centre fins a la dreta més tradicional. No obstant això, des que Angela Merkel va abandonar la CDU i el partit va girar cap a la dreta, el component més centrista del PPE s’ha reduït molt, i avui queden pocs partits que encarnin l’esperit democratacristià, a l’estil dels cristianodemòcrates de Luxemburg.

BG: I si és així, com creieu que es conformaran les aliances a l’eurocambra? Què en podem esperar? 

CM: Si el que em demaneu és un pronòstic, la meva aposta és que els tres partits centrals actuals de l’arc parlamentari ‒el Partit Popular Europeu, els Socialistes i Demòcrates, i els liberals europeus de Renew‒ conservaran la majoria. No obstant això, també és possible que una coalició de dretes, del PPE amb l’CRE i ID, sigui la que obtingui la majoria. En ambdós casos, això significa que l’ala més conservadora del PPE tindrà el poder de decisió, cosa que li permetrà posar pressió als seus aliats socialdemòcrates i liberals per dur a terme polítiques més a la dreta del que voldrien, amb el pretext que si no hi accedeixen el PPE pot buscar nous socis a la dreta i aprovar lleis més conservadores. En quines àrees passarà més això? Penso que en les polítiques d’immigració i en el Pacte Verd Europeu, que ja han ocupat un lloc central a la seva campanya electoral; de fet, el PPE ha fet seu el marc d’acció de l’CRE, amb una mirada molt escèptica sobre el Pacte Verd i ha arribat a paralitzar moltes de les mesures (Ursula von der Leyen ho està fent a la seva campanya com a spitzenkandidat). I el mateix amb les migracions, ja que també promocionen un acord migratori amb Tunísia i Egipte. En poques paraules, espero un gir lleu a la dreta en matèria d’immigració ‒dic lleu perquè la política migratòria ja és de fet molt conservadora‒, i crec que és previsible que l’impacte negatiu sigui més notable en relació amb les polítiques ambientals i de gènere. Pel que fa a polítiques més socials, l’impacte és més imprevisible, si bé sabem que aquestes polítiques no són del gust de la dreta, i que l’extrema dreta no vol que sigui la UE la que en tingui competència, sinó que quedin en mans dels estats membres. 

BG: I pel que fa a la política exterior europea, quines novetats o canvis podem esperar?

CM: Crec que en l’àmbit de la política exterior europea l’impacte serà menor, bàsicament perquè el marge de maniobra també és menor. No hem d’oblidar que el soft power de la Unió Europea no va gaire més enllà dels seus veïns propers. Diria que en matèria de defensa, per exemple, hi ha un consens relatiu sobre el fet que la UE ha d’incrementar les seves capacitats defensives, cosa que implica noves col·laboracions, ja sigui dins o fora del marc de l’OTAN. Aquest és un tema delicat per als estats membres i que desperta escepticisme entre els partits d’extrema dreta, per la qual cosa intueixo que serà difícil aconseguir mesures realment proactives per part de Brussel·les. Pel que fa a les crisis d’Ucraïna i Gaza, tampoc no hi auguro grans canvis. En el primer cas, hem de considerar que els partits polítics enquadrats dins l’CRE són clarament favorables a Ucraïna i, si ens fixem en el conjunt de l’arc parlamentari, gairebé no hi ha suports a les posicions russes. Respecte al conflicte en si, la meva opinió és que els ucraïnesos patiran més degut a la fatiga que genera a l’exterior el conflicte mateix, que ja dura més de dos anys i que desincentiva a seguir donant-hi suport. En el segon cas, la crisi de Gaza, el més preocupant segons la meva opinió és la manca d’influència de la UE, que s’explica per la divisió que hi ha entre els estats membres. És també la divisió el que fa que la UE sigui un actor menor a Àfrica, al Pacífic i a l’Amèrica Llatina, ja que li impedeix actuar eficaçment. I això no canviarà aviat. Per acabar, i pel que fa a la reforma i l’ampliació de la UE, molt pocs partits d’extrema dreta donen suport a l’ampliació; una de les comptades excepcions és Viktor Orbán, especialment l’ampliació cap als Balcans, on compta amb molts amics, com el president de Sèrbia, que puguin donar suport als seus postulats. En termes generals, no espero un canvi profund en política exterior europea els propers anys; crec que la lògica serà similar a l’actual i que continuarà havent-hi dificultats per avançar en tot allò que impliqui una actitud proactiva de Brussel·les. 

BG: Finalment, parlem, si us sembla, breument, del proper cicle electoral estatunidenc. I ho dic perquè heu afirmat que les eleccions més importants per a Europa enguany són les de novembre als Estats Units. En cas de victòria de Donald Trump, quines creieu que poden ser les conseqüències per a Europa i per a la fortalesa de les relacions transatlàntiques?

CM: Crec que si Donald Trump és reelegit la primera conseqüència serà que els EUA es retiraran del món, és a dir, abandonaran una postura activa i oberta a col·laborar amb la resta del món i en suport al multilateralisme, llevat que tinguin un interès específic per intervenir en un determinat assumpte. Trump no creu en les organitzacions multilaterals ‒com la UE, l’OTAN o el Banc Mundial‒ i així ho va manifestar durant la seva primera presidència, i tampoc no dona suport als acords sobre el clima. I per descomptat, tampoc no creu en Ucraïna i la seva guerra amb Rússia. Per tant, en cas de victòria del candidat republicà, el que passarà és que la UE haurà d’afrontar un fet que ha ignorat des de 1945: que des de llavors ha viscut sota la protecció dels Estats Units. Trump ja va expressar la seva voluntat de posar fi a aquesta situació durant la seva primera presidència, per la qual cosa la UE i els seus estats membres haurien pogut prendre mesures, però no ho van fer, ja que darrere va venir Joe Biden, que manté una visió transatlàntica de la vella escola, de manera que aquella urgència per guanyar autonomia per part de la UE es va paralitzar. No obstant això, ens enganyaríem si penséssim que això és sostenible, ja que també els demòcrates estan canviant d’enfocament: la seva prioritat és la confrontació amb la Xina ‒cosa que deixa Rússia i Europa en un lloc secundari‒. També, a mesura que canvia la composició de la seva base electoral. També se centra més en el Sud Global, particularment en Àfrica. Guanyi qui guanyi, Europa s’haurà d’enfrontar al canvi de lògica que té lloc als EUA. La diferència, clarament, és que si Trump torna al poder al novembre el canvi serà abrupte i la UE es trobarà sola en poc temps, potser en mesos, perquè tot el que fa Trump és radical. I encara que els EUA no abandonin efectivament l’OTAN, l’aliança mai no serà la mateixa, cosa que afegeix més incertesa a l’ajuda dels EUA davant de qualsevol invasió de Rússia en territori europeu.

BG: Ens dibuixeu un escenari en què no hi ha marxa enrere, i en què Europa haurà d’afrontar sola els reptes de seguretat que l’esperen. Què pot fer la UE per acomodar-se a aquest canvi?

CM: Considero que és urgent que la Unió Europea desenvolupi un pla d’acció europeu en matèria de política exterior i de defensa, perquè tard o d’hora s’haurà d’enfrontar a l’ajuda econòmica i militar a Ucraïna en solitari i en condicions de més divisió interna que mai, amb un nodrit grup de països governats per euroescèptics. I aquesta divisió afectarà també les polítiques més enllà de l’escenari europeu, també les d’abast global. Sabem que la UE ha estat la principal promotora al món dels drets humans i de l’imperi de la llei, però ha mostrat feblesa a l’hora de la implementació, quan la realitat és que el seu poder es dilueix i la seva efectivitat és molt feble. Tot recau en el soft power, que, com he dit, és molt limitat. Encara que de vegades ens costi reconèixer-ho, els EUA també han dut a terme la seva particular política de promoció dels drets humans. És el cas per exemple de l’Amèrica Llatina, on no hi ha un sol polític d’extrema dreta que s’atreveixi a fer un pas cap a posicions il·liberals sense comptar amb el beneplàcit de Washington. Si haguessin coincidit Jair Bolsonaro i Joe Biden a la presidència, segurament hauríem vist el líder brasiler contingut en uns certs límits. Per contra, si Trump torna a la Casa Blanca, aquests límits desapareixeran. I és possible que qualsevol dictador que canti les virtuts de Trump tingui el beneplàcit per operar com vulgui. Això significa que el policia del món, amb tots els seus problemes, cessarà de les seves funcions. Amb totes les crítiques, que jo soc el primer de fer, crec que la guerra de Gaza amb Trump hauria estat fins i tot pitjor, ja que o bé no li importaria en absolut, o bé hauria donat la indicació a Israel d’actuar sense cap mena de traves. Aquest és l’escenari que pot esperar la UE, que haurà de reforçar totes les seves polítiques de manera autònoma, cosa que generarà estrès a la Unió, ja que gairebé sempre això requereix més diners, més integració i, en conseqüència, més cessió de sobirania, cosa que té un cost polític al si dels estats membres. Sabem de la lentitud de la UE en els seus processos de presa de decisió i execució, ja que és una organització molt complexa, a la qual porta molt de temps poder fer avenços concrets. Però la situació s’ho mereix. 

BG: Moltes gràcies, Cas Mudde, per aquesta conversa tan enriquidora i interessant. 

CM: Moltes gràcies a CIDOB per la invitació.

Aquesta entrevista és una síntesi editada d’una conversa més extensa que podeu consultar en format vídeo al canal de YouTube de CIDOB.